'89 LOVITURA DE STAT SOVIETICA

"Ion Iliescu - liderul suprem al operatiunii Moscovei in Romania", dezvaluie celebrul militant anticomunist Vladimir Bukovski (foto dreapta) intr-un interviu in exclusivitate pentru ZIUA * Disidentul rus detine documente si dovezi extrase din arhivele CC al PCUS pe care are de gand sa le faca publice "cat de curand" * Scriitorul rus marturiseste intr-un dialog cu istoricul roman Marius Oprea: "daca am fi deschis arhivele, s-ar fi schimbat intreg climatul politic in Europa" * Scenariul revolutiilor KGB a fost pus in practica in intreg Blocul Sovietic * "Un numar impresionant de oameni a fost recrutat de Moscova din infrastructura romaneasca'', declara sovietologul * Iliescu a fost infiltrat in PCR ca agent al URSS * "Asta era meseria KGB: sa recruteze persoane importante din tarile blocului comunist" afirma Bukovski * "Iliescu a fost mai apropiat de Moscova decat oricine altcineva dintre liderii comunisti din Romania" * "In Romania, Frontul Salvarii Nationale era controlat in totalitate de Gorbaciov" * Drept multumire, Iliescu "a cedat ieftin Basarabia" tovarasului sau Gorbaciov l"De vreo trei veacuri problema voastra e Rusia" * "Comunistii nu pot sa-si inteleaga propriul popor", concluzioneaza Bukovski in aceasta prima parte a interviului de-a dreptul incendiar.

"Frontul Salvarii Nationale era controlat in totalitate de Gorbaciov. Moscova pregatise schimbarea regimului Ceausescu. Iar Iliescu a fost unul din liderii Comitetului Salvarii Nationale, ajungand dupa decembrie liderul suprem al operatiunii". Aceasta fraza reprezinta numai o mica pietricica in ansamblul dezvaluirilor fulminante pe care le face celebrul militant anti-comunist rus Vladimir Bukovski, in prima parte a unui interviu de-a dreptul incendiar acordat istoricului Marius Oprea, coordonator de programe la Institutul Roman de Istorie Recenta.

In interiorul Partidului Comunist se aflau un numar de indivizi "care alesesera sa fie agentii Moscovei - printre care si Iliescu", spune Bukovski, confirmand faptul ca "un numar impresionant de oameni a fost recrutat de Moscova din infrastructura romaneasca", iar Iliescu "a fost mai apropiat de Moscova decat oricine altcineva dintre liderii comunisti din Romania si de aceea banuiesc ca in '89, cand se planuiau revolutiile din Europa, l-au ales pe el pentru Romania". Actualul sef al statului are toate motivele sa fie cel putin ingrijorat. Pentru ca disidentul sistemului sovietic, azi un reputat teoretician al istoriei recente, detine "o serie de documente, de dovezi" din arhivele CC al PCUS, pe care are de gand sa le faca publice "cat de curand". Vladimir Bukovski expune in acest material de exceptie modalitatile de actiune ale KGB in Blocul Sovietic demonstrand o evidenta reclamata de presa romana independenta in mai multe randuri: 1989 a fost o operatiune a Moscovei. O parte a fostei Europe stapanite de sovietici a reusit insa sa scape, apoi, de sub controlul KGB. Mai putin Romania si Moldova. Care, dezvaluie Bukovski, a fost cedata URSS de catre Iliescu, ca parte a unui pact cu tovarasul sau mai mare, Gorbaciov. Ion Iliescu, batranul stalinist, dupa cum l-a mai denumit nu demult Vladimir Bukovski, reprezinta azi ultimul nod al unei foste retele a KGB in ex-Blocul Sovietic care inca activeaza, aproape nestingherita, protejata tocmai din pozitia in care se afla "liderul suprem al operatiunii'' din decembrie 1989. (Victor RONCEA)

O factiune a elitei sovieto-comuniste a pus mana pe putere

Marius Oprea: Vladimir, stam de doua zile de vorba in minunata ta gradina din Cambridge si incercam acum sa sintetizam discutiile noastre. Am ajuns la concluzia, fiecare bazandu-se pe propriile observatii, ca desi Romania a intrat in NATO, desi fosta URSS a disparut de treisprezece ani, totusi pare ca Razboiul rece nu a disparut, ci doar si-a restrans aria. Acum se poarta in interiorul granitelor, pentru conservarea fostelor elite sovieto-comuniste.

Vladimir Bukovski: Asa e. Sunt multe motive. Conducerea post-comunista, care trebuia sa elimine comunismul nu a facut-o, cu exceptia Republicii Cehe, care a avut o perioada mai "luminoasa", datorata lui Havel si apropiatilor sai, cu un trecut clar anticomunist. Dar in celelalte tari ale fostului bloc sovietic, dupa prabusirea acestuia, autoritatile nici macar nu au incercat sa elimine comunismul. De ce? Din doua motive. In primul rand, liderii guvernelor post-comuniste erau in marea lor majoritate mai degraba o factiune a fostei elite. Nu erau "noi", necompromisi, erau pur si simplu o factiune a fostei elite. Iar ei se simteau mai aproape de trecut decat de viitor si nu au dorit o schimbare radicala. Le era teama ca o astfel de schimbare i-ar fi eliminat si pe ei. Am inteles asta cand incercam sa-l conving pe Eltin si conducerea sa, dupa puciul comunist si prabusirea URSS-ului, sa facem un fel de proces N¸renberg la Moscova. Am ajuns la Moscova in august 1991 imediat dupa lovitura de stat comunista si m-am dus direct la ei, pentru ca ii cunosteam si stiam ca au tot felul de legaturi secrete. Am fost direct la Kremlin si le-am zis: "Trebuie sa terminati ce ati inceput. Trebuie sa facem un proces si sa fie un proces ca la Nürenberg, pentru ca numai asa putem sa-i terminam, altfel vor iesi iar la suprafata". si am convins pe toata lumea, mai putin pe Eltin, care era ferm impotriva si am inteles si de ce. Pentru ca a inteles intr-un mod inteligent ca un astfel de proces i-ar inlatura in cele din urma de la putere si pe cei ca el, mult prea murdari, prea compromisi. El insusi fusese membru al Biroului Politic si, desi nu comisese nici o crima, nu bagase pe nimeni la puscarie (fusese doar responsabil de o mica provincie industriala in muntii Urali), a inteles totusi ca un astfel de proces ar face redundanti in politica oameni ca el, datorita trecutului lor.

"La voi e si mai rau decat in Rusia"

M.O.: Da, acelasi lucru s-a intamplat si cu "procesul comunismului", care a inceput in Romania in 1991 doar ca sa calmeze spiritele. Un oficial din Procuratura, Mugurel Florescu, marturisea atunci intr-un cadru neoficial ca atata vreme cat Iliescu conduce Romania, nu vom avea procesul comunismului...

V.B.: In privinta acestor aspecte, la voi cred ca e chiar si mai rau decat in Rusia, pentru ca nu ati avut o desprindere clara de trecut. Ati avut doar cativa ani cu Constantinescu, care nu a reusit sa faca nimic, pentru ca si-a asumat rolul presedintelui democrat si intelept, care nu se cade sa se amestece in "epidemia" politica post-comunista. In Romania nici macar n-ati inceput demascarea fostului regim. In unele tari, macar au incercat sa demaste cate ceva, sa vorbeasca despre crimele trecutului. In Rusia, Eltin a spart KGB-ul in mai multe servicii, ceea ce a fost o greseala - pentru ca daca faci asta, fiecare segment va deveni la randul sau un KGB in toata regula si ai cinci KGB-uri in loc de unul singur. A fost o greseala inocenta. Eltin chiar voia sa desfiinteze KGB-ul, ura KGB-ul. A trimis la pensie cati generali KGB a putut, dar n-a folosit la nimic. Nu stia cum sa procedeze si eu i-am dat o solutie - singura modalitate de a desfiinta KGB-ul era sa deschidem arhivele... singura solutie. Dar erau cu totii speriati de posibilitatea deschiderii arhivelor. Ar fi fost un soc enorm pentru tara si ei insisi nu ar fi supravietuit acestui soc. Acesta e primul motiv. Al doilea motiv pentru care nu au facut procesul e si mai interesant. Din cauza presiunilor din Occident. Occidentul ii presa sa nu deschida arhivele. Si stiu asta pentru ca lucram la Arhivele fostului CC al PCUS in acea vreme. In fiecare zi primeam mesaje de la Washington, Bonn, Londra care ne spuneau sa nu deschidem arhivele. De ce? Pentru ca fusesera implicati in tot felul de lucruri in timpul comunismului. Existau atatea "colaborari" in spatele scenei incat, daca am fi deschis arhivele, s-ar fi schimbat intreg climatul politic in Europa.

M.O.: La noi, arhivele comunismului, cel putin pentru ultimele doua decenii ale regimului sunt practic intangibile, iar regimul Iliescu a impartit Securitatea in sapte sevicii secrete...

V.B.: Exact. Acelasi lucru l-a facut si Eltin si a fost o greseala. Probabil ca Iliescu a facut-o intentionat, nu stiu...

"Atunci cand comunistii mimeaza democratia"

M.O.: Pana acum in Romania, doar arhivele Securitatii au putut fi deschise, dar partial. Avem o comisie de deconspirare a Securitatii ca politie politica, dar aceasta comisie nu se afla in posesia arhivei, care a ramas in posesia fostelor structuri care au mosenit Securitatea.

V.B.: Cum spuneam, la voi e in unele privinte mai rau ca in Rusia. In 1991, dupa puciul din august, multimea a ocupat sediul Comitetului Central. De aceea avem documentele de arhiva ale CC al PCUS. Daca multimea nu le-ar fi luat, nici acum nu ne-ar fi aratat vreo o hartie. Dar, pe de alta parte, multimea nu a ocupat si sediul KGB, caci daca ar fi facut-o am fi avut arhivele acum. Uite, de pilda in Germania demonstrantii au ocupat sediul STASI si au pus mana pe documente. Mai tarziu, Eltin a semnat un decret prin care inmana arhivele KGB Arhivelor Statului, facandu-le astfel mai accesibile, apoi a mai semnat inca un decret referitor la maniera in care avea sa se faca transferul. Dar, intrucat se dovedea a fi atat de complicat, s-a alcatuit o comisie - jocul obisnuit atunci cand comunistii mimeaza democratia - deci o comisie care sa se ocupe de transferul arhivelor KGB la Arhivele Generale ale Statului, comisie care din 1991 inca mai lucreaza... "eficient", inca se mai gandesc la cum sa transfere arhivele, dar nu o fac in nici un fel. E tipic. Asa ca am ramas doar cu ceea ce au luat oamenii. Asa e mereu in politica. Sa nu speri niciodata ca vei face ceva mai tarziu. In politica, "pe ce ai pus mana, cu aia ramai". In Romania a fost chiar mai rau, pentru ca multimea nu a luat nimic din arhiva CC.

Scenariul Moscovei la Bucuresti

M.O.: De cand ma tot ocup de istoria comunismului, simt acest lucru. Mai mult, am ajuns sa cred ca in 1989 a avut loc o lovitura de stat si Securitatea a preluat puterea, in dauna fostului partid comunist. Acum Securitatea e un organism separat de partid. La noi, foarte multe afaceri sunt controlate de fosti ofiteri de Securitate. Cred ca e acelasi sistem ca in Rusia.

V.B.: E exact acelasi scenariu. A fost proiectat la Moscova si aplicat piramidal in toate tarile din fostul Bloc Sovietic - Bulgaria, Ungaria, Romania, Republica Ceha, Polonia - tari care au urmarit instructiunile cu fidelitate.

M.O.: Crezi ca si acum mai urmeaza instructiuni date de Putin?

V.B.: Nu. Acum Putin nu mai da instructiuni. Controlul asupra Europei de Est s-a sfarsit in jurul anului 1990. Nu au reusit ce si-au propus - sa schimbe regimul, sa-l transforme intr-un comunism mai liberal. Si a esuat peste tot, mai putin in Romania si intr-o oarecare masura in Republica Moldova. In Romania au vrut sa transfere puterea din miinile unui comunist in miinile altui comunist si au reusit. In alte tari, puterea a fost preluata de anti-comunisti.

"O sa fac publice dovezile cat de curand"

M.O.: Insist asupa Romaniei. Ce documente ai in acest sens?

V.B.: Am o serie de documente, de dovezi, acum am trecut la analizarea tuturor hartiilor pe care am reusit sa le scot din arhivele CC al PCUS in 1991 - 1992. O sa le fac publice cat de curand. Mai sunt o serie de investigatii realizate de jurnalisti in cateva tari. Cum e John Simpson de la BBC International, de pilda, care a realizat o foarte ampla investigatie in Germania referitoare la caderea Zidului Berlinului - si chiar si in Romania, in legatura cu evenimentele din '89. Si toate piesele se potrivesc... Desigur, poti sa zici ca unele sunt probe indirecte, insa toate probele circumstantiale puse cap la cap dau o imagine de ansamblu a ceea ce a insemnat sistemul si cum si-a regizat tranzitia. Au decis sa reformeze comunismul pentru ca s-au temut ca in interiorul blocului sovietic ar putea avea loc izbucniri necontrolate de solidaritate umana indreptata impotriva lor, cum s-a intamplat in Polonia sau Cehoslovacia. Si ar fi fost foarte ciudat pentru Moscova, aflata in mijlocul tranzitiei si deschiderii gorbacioviste sa asiste la astfel de izbucniri in Europa de Est si sa fie nevoita sa intervina - cum o mai facuse in trecut - pentru a apara unitatea sistemului. In toiul liberalizarii lor, aceste tari nu puteau scoate adevarul la iveala, pentru ca asta ar fi dus la distrugerea actorilor politici, autori ai acestor liberalizari. Dar, pe de alta parte nu puteau nici sa lase fenomenul necontrolat, pentru ca ar fi pierdut controlul (vezi, de pilda, cate daune le-a adus Solidaritatea din Polonia). Asa ca trebuiau sa faca ceva, sa previna pierderea puterii. S-au decis sa faca o schimbare preventiva, gandindu-se ca daca o fac rapid, au sansa sa-si puna proprii oameni in frunte.

Comunistii au profitat de razvratirea din decembrie

M.O.: Totusi, in Romania a fost o revolta populara in Timisoara si in majoritatea oraselor din Transilvania, la care s-a alaturat imediat si Capitala...

V.B.: Da, dar nu se exclud una pe alta. Nu-mi dau seama in ce masura au provocat aceasta razvratire, se poate sa fi si provocat ceva. Dar in realitate se intampla cateodata sa-ti faci un anumit plan si ulterior sa te confrunti cu o situatie neprevazuta. Tot ce trebuie sa faci e sa profiti de aceasta situatie si sa incerci sa o exploatezi la maxim. Comunistii sunt experti in asa ceva.

M.O.: Crezi ca Iliescu era pregatit?

V.B.: Iliescu era prietenul lui Gorbaciov de foarte multa vreme, din studentie. Asa ca a fost informat cu aproape un an inainte despre posibilitatea schimbarii... si el sa devina omul Moscovei. Nu am gasit inca documente clare in acest sens, pentru ceea ce s-a intamplat inainte de 1989, dar sunt dovezi indirecte cum ca s-au intalnit.

M.O.: Deci nu ai documente... doar informatii indirecte?

V.B.: Stii, problema e ca in momentul in care se luau decizii sensibile, de asemenea anvergura, nu se consemnau in documente. Exact ca documentele referitoare la decizia de a invada Afganistanul. E o singura pagina scrisa de mana in care cuvantul "Afganistan" nici nu apare. Deci s-ar putea ca la un moment dat sa gasesti un astfel de document si nici sa nu-ti dai seama de continutul real, pentru ca nu are nici un fel de referinta la o tara, ci doar ceva de genul "Pentru a aproba planul de masuri discutat la precedenta sedinta". De fapt s-ar putea sa nu gasesti niciodata o decizie propriu-zisa, pentru sa s-ar putea sa nu fi fost nici macar pusa pe hartie. Participantii la acea decizie de aplicare a reformelor gorbacioviste in tarile fostului bloc sovietic raman foarte discreti. Am vorbit cu Iakovlev de cateva ori despre acest subiect, pentru ca atunci el fusese desemnat resposabil cu evolutiile din Europa de Est in CC al PCUS. Asa ca, el era responsabil de Europa de Est in 1990, deci el trebuie sa fi participat fara indoiala la luarea acelei decizii. L-am intalnit de cateva ori in Budapesta, in Varsovia la diverse conferinte. Acum e seful comisiei de reabilitare a persoanelor persecutate politic.

M.O.: Iakovlev era responsabil si de operatiunile KGB in aceste tari?

V.B.: Nu, nu cred ca avea legaturi cu operatiunile KGB, el era ideolog. In anii '60 fusese chiar in fruntea Aghentprop - Departamentul de Propaganda. Apoi a avut niste probleme in cariera sa si a fost trimis ambasador in Canada. Gorbaciov l-a adus inapoi din Canada si l-a facut membru al Biroului Politic, era practic numarul 2 in ierarhia sistemului in anii lui Gorbaciov, desi oficial numarul 2 era Igor Ligaciov... in orice caz, era responsabil cu politica externa. Deci, tehnic vorbind, KGB-ul nu era in imediata sa conducere, dar, desigur, in calitate de membru al Biroului Politic, KGB-ul nu putea sa nu raspunda solicitarilor unui asemenea aparatcik.

1989 a fost o operatiune sovietica

M.O.: Ce spuneai de Iakovlev si evenimentele din '89?

V.B.: Iakovlev pare acum ceva mai liberal. Si probabil chiar este. Nu spun ca simuleaza liberalismul. Chiar s-a schimbat. A inteles ca socialismul e irecuperabil. Deci au existat niste schimbari si in perceptia sa, e chiar foarte critic la adresa tuturor. Spune foarte deschis cat de necinstit a fost Gorbaciov, dar cand vine vorba de el insusi refuza cu incapatanare sa recunoasca orice, de parca nu ar fi fost niciodata membru al Biroului Politic. Tin minte ca a tinut un discurs la Roma la o conferinta, in 1999, la celebrarea a 10 ani de la caderea Zidului Berlinului. Conferinta fusese organizata de Silvio Berlusconi si oamenii sai, care au invitat persoane din ambele tabere. Ne-am amuzat pe cinste, pentru ca prima mea intrebare a fost de ce se afla toti oamenii astia aici. Daca tot invitam fosti lideri comunisti la o astfel de conferinta, ar trebui macar sa ne dezvaluie niste secrete. Dar nu o fac niciodata, deci, in conditiile astea, nu vad de ce i-am mai invita. Nu suntem egali - ei erau sustinatori ai comunismului, noi eram adversarii sistemului. Nu vad de ce ar celebra ei caderea Zidului, cand pentru ei asta a insemnat totodata prabusirea sistemului lor. Si in acest punct nu pot sa spun decat ca am putea sa uitam de documente, de arhive, pentru ca avem inca in fata si in viata persoanele din spatele acestor hartii, care stiu mult mai mult decat orice arhiva. De pilda, de ce nu ne spun... Si trebuie sa mentionez ca era si Vadim Bakatin, care condusese KGB-ul acolo, impreuna cu Iakovlev... de ce nu ne spun ce inseamna 1989. Care a fost planul lor? Stim ca a fost o operatiune sovietica, dar care a fost scopul? Care le-a fost motivatia? Ce sperau sa obtina? Si de ce nu au reusit sa obtina ce si-au propus? Si de ce nu ne spun? Iakovlev urma sa ia cuvantul si a tinut un discurs amplu despre cata dreptate are Bukovski cand spune ca au ramas atatea secrete nedezvaluite si ca e nevoie de timp, iar abia la momentul potrivit vom afla ce sta in spatele acestor secrete. Deci, de fapt nu a spus nimic concret asa ca, la pauza m-am dus la el si i-am zis: "Alexandr Nicolaevici, de ce nu ne-ai spus versiunea ta? Tu ai fost responsabil de luarea deciziei. Stiu din documente". "N-a existat nici o decizie." mi-a raspuns. "Vrei sa spui ca s-au schimbat 5 sau 6 regimuri politice in Europa de Est fara acordul Biroului Politic? Asta e imposibil si tu stii foarte bine ca astfel de decizii nu se puteau lua in afara sa. Iar la vremea aceea tu erai responsabil de Europa de Est. Deci, care a fost decizia?" "N-a existat nici o decizie", mi-a raspuns el, ceva mai nervos.

Iliescu a cedat ieftin Basarabia colegului sau Gorbaciov

M.O.: Ce parere ai in legatura cu ceea ce se intampla acum in Republica Moldova?

V.B.: Moldova in sine a fost un fel de afacere neterminata. Gorbaciov voia sa o pastreze, insa ulterior Gorbaciov a disparut odata cu Uniunea Sovietica si Moldova a ramas a nimanui. In fapt, stim cu totii realitatea istorica - Moldova a fost ocupata de Stalin pentru ca avea nevoie de un teritoriu de unde sa atace Romania. Asta e singura explicatie pentru care rusii au dorit Moldova. Nu aveau nevoie de ea, nu e nimic acolo, poate doar mamaliga. Iar lui Stalin nu-i placea mamaliga moldoveneasca, el iubea orezul lui din Georgia. Nu, serios, era o zona importanta din punct de vedere strategic. Spera sa atace Romania si sa lase Germania fara petrolul de la Ploiesti, acesta era scopul lui. De aceea a ocupat Basarabia in 1940, nu din alt motiv. Apoi Stalin a murit, Hitler a murit, razboiul s-a terminat, insa Basarabia a ramas parte a Uniunii Sovietice. E ridicol. Stiti foarte bine jocurile pe care le-a facut Moscova in Basarabia si Transnistria cu Armata a 14-a. Iar acum stiu clar din documente ca au existat discutii intre Gorbaciov si Iliescu pe acest subiect, menite sa impiedice Moldova sa isi castige independenta, lucru care le-ar fi creat probleme amandurora. Deci au hotarat intre ei sa mentina status-quo-ul Moldovei.

M.O.: Deci Iliescu a vandut Moldova!

V.B.: "Vandut" nu e cuvantul potrivit, nu a fost platit pentru asta. E vorba despre un aranjament prietenesc intre doi comunisti, fosti colegi la Moscova. Nu, nu a vandut-o. Pur si simplu a cedat-o ieftin, as putea spune ca a fost un cadou fratesc, asa cum o arata documentele. Ce s-a intamplat apoi? Dupa 10 ani in care nu s-a intamplat nimic, KGB-ul a preluat puterea in Rusia si a incercat sa reconstruiasca fosta Uniune Sovietica. Stim cu totii ca aceasta tentativa e sortita esecului, dar asta nu i-a impiedicat sa incerce. Au incercat si au distrus o gramada de lucruri pe parcurs. Ce fac acum e ceea ce se cheama "procesul de federalizare" a Moldovei... un lucru foarte periculos. Astfel, Transnistria si Moldova vor fi legate pentru totdeauna, Transnistria avand foarte putina putere in ceea ce priveste legislatia in Moldova. E un aranjament absurd, dar toata lumea l-a acceptat. Initial Departamentul de Stat american l-a acceptat, UE l-a acceptat, OSCE l-a acceptat, toata lumea era fericita. Cui ii pasa de Moldova?

Moldova a fost condamnata tovaraseste

M.O.: De ce crezi totusi ca a semnat Iliescu un tratat cu Gorbaciov, cu URSS, chiar cu putin inainte de colapsul Uniunii Sovietice? Il mai obliga cineva sa o faca?

V.B.: Tratatul era foarte mult pe placul lor. Continua, chiar imbunatatea relatiile dintre cele doua tari, era avantajos pentru amandoua. Din punctul lor de vedere era pur si simplu o continuare a colaborarii pe care au avut-o de multi ani inainte. Acum doar puneau pe hartie roadele acestei prietenii, in urma careia Iliescu i-a facut lui Gorbaciov cadou Moldova. Nimic nou, daca stai sa te gandesti cum functioneaza relatiile intre tovarasii comunisti. Desi, sa fim drepti, si celelalte state foste comuniste se purtau frumos cu Moscova - multi dintre liderii lor erau, ca si Iliescu, oameni adusi in fata de Gorbaciov, pe teritoriile lor stationau inca armate societice. Dar e si o deosebire majora, chiar daca Iliescu a facut ce faceau si altii in Europa de Est. Iliescu voia sa continue sa apartina Estului, nu dorea sa se indrepte spre Vest. Deci nu poti sa-l invinovatesti pentru tratat in sine, dar pe de alta parte e foarte interesanta problema in ceea ce priveste Moldova. De pilda, nici polonezii nu i-au oferit Rusiei o parte din teritoriul sau si nici cehii n-au facut asta. Doar Iliescu a fost mai "generos".

M.O.: Oficialii romani nu mai au nici un fel de reactie fata de acest teritoriu.

V.B.: Da, pentru ca acum ceva vreme au renuntat de buna voie la ea. Iliescu a hotarat cu Gorbaciov ca Moldova sa ramana in Blocul Sovietic, iar Romania nu va pretinde in veci vreun drept asupra acestui teritoriu. Iar mai apoi, Constantinescu a acceptat ca toate granitele post-comuniste sa ramana intangibile. Chiar daca Romania e interesata de acest teritoriu, Moldova e condamnata, e o non-entitate, nu e un stat propriu-zis, e o bucatica de stat si pana si aceasta e guvernata de comunisti. Toata situatia e absolut ridicola.

"De vreo trei veacuri problema voastra e Rusia"

M.O.: Pentru noi ar fi o problema majora, politica, economica si militara daca ne-am uni...

V.B.: Stiu. De vreo trei veacuri problema voastra e Rusia. Dar astazi puteti sa uitati de Rusia. Daca o ignorati, nu se va intampla nimic.

M.O.: Dar Moldova are granita cu Ucraina...

V.B.: Da, au granita cu Ucraina, cu Transnistria, iar ramasitele Armatei a 14-a sunt inca prezente acolo si nimeni nu stie ce se va intampla, cum vor evolua lucrurile. Cu siguranta, Romania nu e pregatita sa mearga la razboi cu nimeni, nici macar cu Transnistria.

Iliescu, educat sa devina un lider pro-sovietic

M.O.: Sa ne intoarcem la Ion Iliescu. Acum joaca rolul unui personaj istoric, se pregateste sa intre in manuale. Il indriduiesc biografia sa neoficiala, asa cum o stii, sau gesturile sale politice, sa se creada salvatorul romanilor?

V.B.: Nu sunt expert in Ion Iliescu, nu l-am cunoscut personal si nici nu am cercetat trecutul sau in mod special, dar totusi stiu ca a fost comunist dintotdeauna, a studiat la Moscova, a fost prieten cu Gorbaciov. Facea parte dintr-o noua generatie de tineri lideri pro-sovietici si a fost educat in acest spirit la Moscova. Banuiesc ca a fost un moscovit dintotdeauna. A fost mai apropiat de Moscova decat oricine altcineva dintre liderii comunisti din Romania si de aceea banuiesc ca in '89, cand se planuiau revolutiile din Europa, l-au ales pe el pentru Romania. Trebuie sa existe un motiv pentru asta, nu se poate sa fie doar pentru ca e atat de cumsecade, cum pozeaza astazi.

M.O.: Ziarul ZIUA a publicat cu ani in urma stiri potrivit carora Iliescu ar fi colaborat cu KGB-ul. Consideri veridica o asemenea colaborare?

V.B.: Nu stiu foarte multe despre asta. Nu pot decat sa presupun. Adica, oricine a studiat la Moscova in anii '50 a fost recrutat intr-un fel sau altul... nu neaparat de KGB, putea sa fie Departamentul International al CC al PCUS sau asa numitul Departament Est European al CC. Cu siguranta a avut relatii speciale cu Moscova - daca pe linie politica sau de politie secreta, nu stiu deocamdata. Dar nu conteaza, de fapt nici nu conteaza ce fel de relatii a avut, atat timp cat aceste relatii erau "speciale".

Ceausescu platise toate datoriile Romaniei

M.O.: Afirmi, deci, Vladimir, ca Iliescu a avut relatii "speciale" cu Moscova?

V.B.: Da, cred ca asa stau lucrurile. Adica, toti cei care studiau acolo erau o tinta pentru recrutare, nu neaparat de catre KGB - putea fi o recrutare politica. si a ramas prieten cu Moscova in toti anii carierei sale in aparatul comunist. Ceausescu a avut si relatii tensionate cu Moscova... uneori mai proaste, alteori mai bune. Relatiile erau fluctuante, nu intodeauna foarte bune. De pilda in 1968, a fost un moment in care relatiile au fost foarte proaste. Ceausescu s-a opus ocupatiei Cehoslovaciei pentru ca a perceput aceeasi amenintare la adresa sa. In alte momente, ca de pilda, la inceputul anilor '80 s-a apropiat foarte mult de Moscova - relatiile erau excelente. Am gasit tot felul de documente care atestau ca relatiile se imbunatatisera.

Cand a venit Gorbaciov la putere, principala tinta a "perestroicai" sale a fost vestul URSS, pentru ca scopul sau principal era sa incheie cursa inarmarilor si Razboiul Rece, din cauza economiei care era falimentara. In al doilea rand, a trebuit sa puna capat asa numitelor socialisme de frontiera, de la marginea imperiului sovietic: Angola, Vietnam, Nicaragua. Pentru ca aceasta "frontiera a revolutiei", ca sa zic asa, ii costa din ce in ce mai mult. Asa ca trebuia sa conserve puterea in aceste tari si in acelasi timp sa economiseasca bani. Daca ar fi renuntat pur si simplu, atunci, Occidentul sau fortele anti-comuniste ar fi preluat controlul si ar fi fost o lovitura prea puternica pentru Imperiul Sovietic. Ar fi putut declansa un efect de tip domino, asa ca nu puteau sa abandoneze pur si simplu aceste tari. Trebuia sa cada la un fel de intelegere cu Occidentul in ceea ce le priveste. Aceasta a fost a doua tinta. Iar a treia tinta a fost una interna - sa faca sistemul mai productiv, sa realizeze o baza economica mai performanta, ca sa continue ceea ce incepusera. Asa ca Europa de Est nu era o problema prioritara pentru ei. Nu abordau Europa de Est in acesti termeni. Doar ca devenise la randul sau foarte costisitoare pentru ei. Polonia ii costa 3,5 miliarde de dolari pe an din cauza datoriilor pe care le contractase in Occident, Ungaria devenise o problema pentru ca acumulasera si ei o datorie enorma. Romania, in schimb, nu avea datorii - Ceausescu platise toate datoriile.

M.O.: Dar Ceausescu isi manifestase, cum ai spus, o oarecare independenta politica fata de Moscova, chiar a sfidat-o, cum ai spus, in 1968...

V.B.: Moscova nu a vazut in asta o problema, pana la venirea la putere a lui Gorbaciov. Sunt documente care atesta de pilda ca Ceausescu refuzase sa ia parte la antrenamentele militare comune ale Pactului de la Varsovia, gest la care Moscova a reactionat cu indiferenta: "si ce daca! Daca de data asta nu vrea, asta e. Cui ii pasa?"

Iliescu, printre agentii Moscovei din PCR

M.O.: E posibil ca aceste manifestari de independenta in interiorul Blocului Comunist sa fi creat in Romania un fel de reactie in interiorul partidului, impotriva liniei "moscovitilor"?

V.B.: Cred ca au existat, pur si simplu, foarte multi oameni care il ascultau orbeste pe Ceausescu. Daca Ceausescu spunea "Brejnev e cel mai bun" si ei spuneau la fel - erau pur si simplu niste prefacuti, era ca la curtea lui Stalin. E drept ca mai era o factiune, relativ mica, de indivizi in interiorul partidului care alesesera sa fie agentii Moscovei - printre care si Iliescu, dar odata cu accesele de megalomanie ale lui Ceausescu si de sfidare a Moscovei, acestia au fost izolati, marginalizati. Asta s-a intamplat in Romania, nu cred ca a fost altceva. Un numar impresionant de oameni a fost recrutat de Moscova din infrastructura romaneasca. Iar Moscova facea lucrul asta nu pentru ca ii era teama de Ceausescu, ci pentru ca era o chestiune de rutina. Exact la fel a fost si in Polonia, in Bulgaria sau in Ungaria. Pentru KGB era pur si simplu o chestiune de rutina - trebuiau sa recruteze persoane importante din tarile blocului comunist. Asta era meseria lor. Faceau lucrul asta si in Bulgaria, care oricum era foarte prietenoasa cu Uniunea Sovietica. Bulgarii s-au considerat dintotdeauna fratii rusilor, asa ca nu era nevoie sa recruteze prea multi oameni in Bulgaria. si totusi, KGB-ul a continuat sa recruteze agenti bulgari pana in ultimele momente. Era o tampenie. Ar fi putut recruta toata Bulgaria.

FSN era controlat in totalitate de Gorbaciov

M.O.: In concluzie, se poate spune ca echipa care a preluat puterea in '89 in Romania era recrutata de rusi?

V.B.: Acel asa numit Comitet, apoi Front al Salvarii Nationale, inainte sa se autoproclame lider al revolutiei si apoi sa devina partid fusese creat cu mai multe luni inainte ca Ceausescu sa fie omorat. Tin minte ca trebuie sa fi fost septembrie sau octombrie cand au anuntat chiar la "Europa Libera" formarea unui Consiliu al Salvarii Nationale. Din cate stiu eu, factiunea care a preluat puterea in 1989 in Romania era alcatuita in cea mai mare parte din oameni pro-sovietici - de pilda generalul Militaru, pe care Pacepa l-a identificat ca fiind agent sovietic. A fost recrutat de fapt din cauza unei legaturi pe care a avut-o cu o femeie. Totusi, era un agent al Moscovei si in acelasi timp era una din persoanele de frunte ale Comitetului Salvarii Nationale, a si fost pus ministru al Apararii. Numai lucrul asta a fost indeajuns sa ma faca foarte sceptic cand am auzit la stiri ca se alcatuise un "Front" al Salvarii Nationale in Romania. Nu putea fi adevarat. Asa din senin nu se face nimic in Romania. Era deci in totalitate controlat de Gorbaciov.

"Liderul suprem al operatiunii"

Ce insemna asta? Iliescu, Militaru si ceilalti erau de fapt implicati intr-o manevra a Moscovei. E foarte simplu. N-are sens sa intram in toate detaliile. Nu conteaza cine era si in ce pozitie in acel moment. Faptul ca agenti cunoscuti ai Moscovei au preluat puterea, schimband pur si simplu Consiliul anterior in "Front" al Salvarii Nationale dovedeste ca aceasta era in sine una din operatiunile Moscovei. Nu putea fi altceva. Deci Moscova pregatise schimbarea regimului Ceausescu. Iar Iliescu a fost unul din liderii Comitetului Salvarii Nationale, ajungand dupa decembrie liderul suprem al operatiunii.

M.O.: Exact... Ce rol a jucat aici vechea prietenie de care spuneai dintre Iliescu si Gorbaciov?

V.B.: A fost un factor foarte important, pentru ca, daca vrei sa inlocuiesti puterea, relatiile personale sunt esentiale. E foarte important sa stii in cine poti avea incredere. Si se pare ca Gorbaciov avea toate motivele sa aiba incredere in Iliescu. Il cunoscuse cu 40 de ani in urma si stia ca fusese recrutat de Moscova, asa ca Iliescu a fost in mare masura alegerea lui Gorbaciov.

M.O.: In Romania, din 1990, Ion Iliescu si-a descoperit un aliat politic inedit - minerii. Iti aduci aminte de mineriada din 13-15 iunie 1990? Tocmai am aniversat-o...

V.B.: Cum sa nu, dar si asta e ceva tipic pentru manipularile comuniste. In genere, in fosta URSS grevele minerilor sunt tratate intr-o strategie tipic comunista. Autoritatile accepta toate cererile facute de mineri si semneaza un acord, prin care atesta ca vor indeplini toate cererile acestora. Si apoi nu fac nimic. Dupa o jumatate de an, se intampla o noua greva, vor semna alt acord si in cele din urma tot nu vor face nimic. si asta poate sa tina cativa ani buni. Tocmai pentru asta, alianta cu minerii nu avea cum sa dureze. Relatiile de acest tip se schimba foarte repede. In Rusia, minerii au fost dintotdeauna o forta exploziva. Erau, spre deosebire de Romania, oponentii puterii. Chiar si in regimul comunist au creat ceva probleme guvernului, care a inteles mai degraba sa accepte cererile minerilor, decat sa se angajeze intr-o confruntare violenta. Se stie ca minerii sunt foarte violenti si pot oricand sa blocheze productia.

Minerii, usor de manipulat

M.O.: In aceste conditii e foarte greu de conceput cum un lider politic care se autodefineste drept democrat a cerut ajutorul minerilor.

V.B.: Se poate. Minerilor poti sa le arati ce probleme au, caci intotdeauna au probleme, sa le spui ca vrei sa faci asta si asta, dar niste intelectuali idioti de la Bucuresti nu te lasa si asa mai departe. Minerii sunt oameni care gandesc foarte simplu. Daca ii faci sa creada ceva, ei vor actiona in consecinta. Pot fi usor manipulati in acest sens.

M.O.: Dar de ce a facut Iliescu asa ceva? De ce a apelat tocmai la mineri?

V.B.: Iliescu nu avea nici o putere, o structura de executie fidela la dispozitia sa la acea vreme. Nu putea sa ceara ajutorul Securitatii, pentru ca Securitatea era compromisa - aceeasi situatie era cu Militia. I-ar fi daunat lui personal si ar fi agitat intreaga tara. Avea nevoie de o putere din afara pe care sa se bazeze, asa ca si-a apropiat minerii. Dar acestia nu pot fi folositi decat o singura data pentru ca a doua oara se intorc impotriva ta.

Comunistii nu pot sa-si inteleaga propriul popor

M.O.: Se pare ca nu a invatat foarte bine lectia asta, pentru ca i-a chemat si a doua oara si intr-adevar a avut de furca cu ei.

V.B.: Pai da. Si stii de ce? Stii care e punctul slab al comunistilor? Nu-si inteleg propriul popor. Traiesc intr-un fel de scenariu intelectual, inventat de Marx - un savant german cu barba mare, care locuia la Londra. E complet nerealist. Aceste scenarii teoretice intelectuale dau foarte bine pe hartie, dar in viata reala nu functioneaza. Iar comunistii marxisti au luat aceste scenarii in serios si au incercat sa le implementeze. Suna foarte bine teoretic, dar de indata ce vrei sa le aplici, toata lumea se intoarce impotriva ta. Acesta a fost dintotdeauna marele defect al comunistilor - n-au inteles niciodata adevaratele sentimente ale oamenilor, nici macar nu au cautat sa o faca. Intodeauna le-au ignorat.